Laila's dikt

Like over dette diktet står et innlegg kalt “Dilemmaenes Afghanisten”. Er det noen sammenheng her?

Støtt norske soldater uansett kvar dei er Ulf.

Jeg stilte et spørsmål til Laila G, og det er bare hun som kan svare på det.

Jeg skjønner ikke hva Pål Befring mener med den ene setninga si. Gjelder det uansett hva for et oppdrag de er i og uansett hvordan de utfører oppdraget, og gjelder det uansett hvor de er, også på siste hvilestedet?

Jeg skrev diktet og innlegget etter mitt besøk til Afghanistan med Utenriks og forsvarskomiteen, hvor jeg er medlem. Vi hadde en minnestund ved minnelundet hvor vi laq ned krans i respekt og takknemmelkighet til de som har mistet livet. Der kom inspirasonen for å skrive diktet, som jeg skrev samme kveld. Så ja, det er selvfølgelig en sammenheng her.

Soldater som blir sendt til Afghanistan er myndige og gjør dette av fri vilje, må vi kunne anta. Motivene for å dra kan være mange og sammensatte, eventyrlyst og lyst til å gjøre en fredsinnsats kan være deler av det som får unge mennesker til å delta i oppdrag som de vet kan føre til at noen av dem mister livet. Hva ville Laila G si til foreldre som spør om et tapt liv for et ungt menneske var verdt innsatsen i Afghanistan?

Konsekvensen av krig er både at soldater dreper og at de også selv blir drept.

Til foreldre og andre vil jeg vil si det jeg sier både i innlegget “Dilemmaenes Afghanistan” og det jeg utrykker i diktet ovenfor som jeg skrev. I det ligger også en realistisk forståelse av at våre politiske beslutninger kan innebære tap av liv.

Jeg tror de fleste vil sette pris på politikere som har et gjennomtenkt forhold til konsekvenser av krigen i Afghanistan, noe jeg selv mener at jeg har.

Angrepet på Afganistan var et amerikansk påfunn ettet “9.11.” for å ta Al Qaida med Bin Laden som leder. Det “mislyktes.” Hvorfor fortsetter denne krigen? Hvis svaret er “for å skape fred og demokrati”, hvorfor er Afganistan så interessant i forhold til andre og mye mer preserende problemer rundt om i verden? Midt-Østen har vært mye mer konfliktskapende i 70 år. Her har vi hatt Fn-styrker i et halvt århundre. Vi har skapt mange fredelige år der med Fn, men ikke varig fred. Har selv deltatt der i 2 år. Jeg skjønner godt hva Laila G. føler ved å besøke slike områder, fra uforglemmelige landskap til kloakker i gata. Men den harde virkelighet kjenner bare soldatene som tjenestegjør der. Det er for det meste unge gutter med en blanding av eventyrlyst, realisering og lysten til å gjøre en innsats for fred. Men det blir feil når Norge drar ut i en krig som dette. Vi er dratt med i den ettersom Bush uttalte at “de som ikke er med oss er mot oss”. Se hva som er skjedd i Irak. Det skulle skapes demokrati. Demokrati skapes innenfra og ikke med tvang. Demokrati må vokse ut i egen befolknig.
Natos deltakelse på Balkan var nødvendig for å stoppe en farlig brann i Europa. Ettersom jeg har deltatt her også i nesten 2 år, så kan jeg ikke regnes hverken som FN- eller Nato-motstander. Tvert imot. Men jeg mener at krigen i Afganistan blir feil politikk, hvis det er fred man vil ha. Jeg synes Norge bør trekke seg ut øyeblikkelig, før vi mister flere soldater i en tullete krig for amerikanere. Ellers blir det langt flere minnetavler å besøke, og det uten at vi har oppnådd noe. Tvert imot, skapt et styrket terrorvelde. At “9.11.” var et angrep på et Nato-land kan vel diskuteres. Og ikke minst hvorfor nettopp det målet ble plukket ut. Økende motstand mot amerikansk politikk i sin oljehunger og ensidige politikk i Palestina/Israel-konflikten har skapt en eksplosiv terrorisme. Hvis amerikansk opptreden på verdensarenaen skal bestemme Natos forpliktelser, så blir jeg betenkelig. Når det er sagt, så skal vi ikke glemme det svært positive med amerikanerne som en sikkerhetsgaranti. Det være seg 2. verdenskrig eller innsatsen på Balkan. Men noen ganger “skjærer” det seg dessverre.

Laila G skriver:

Jeg tror de fleste vil sette pris på politikere som har et gjennomtenkt forhold til konsekvenser av krigen i Afghanistan, noe jeg selv mener at jeg har.

Politikere som ikke har et gjennomtenkt forhold til konsekvensene av en krig har i alle fall ingenting å gjøre i U&F-komiteen, men det kommer mange tilleggsspørsmål. Er det greitt med det tallet norske soldater som har falt i Afghanistan til nå? Det er sørgelig, sjølsagt, men såpass får det norske samfunnet tåle? Trass alt dro soldatene dit helt frivillig. Ville vurderinga bli den samme hvis vi mista f. eks. hundre soldater i året? Her er det spørsmål om hvor viktig denne krigen er for verdensfreden og “kampen mot terror”, og det er delte oppfatninger i saka. Hensynet til sivilbefolkninga er kommen klarere fram ettersom krigen har gått sin gang, fordi mange røster hevder at krigen ikke lar seg vinne uten at en får en mye større del av afghanerne over på si side. Krigen er ikke i første rekke en humanitær krig av hensyn til de sivile afghanerne.

Jeg trur på ingen måte at diktet var ment slik, men det kan tolkes som reinspikka kynisme overfor de falne og deres etterlatte. Isolert sett er det ingenting å si på diktet, men koblinga med den offisielle norske og amerikanske politikken i Afghanistan i blogginnlegget, gjør at en kan stille seg undrende.

Deg om det.

Vi skal selvfølgelig alltid ha en debatt om vår Afghanistan politikk. Jeg mener det er riktig å viktig å delta i ISAF sammen med våre NATO allierte. Det har du sikkert forstått allerede.

Hvis du har et problem med at jeg også uttrykker meg via å skrive dikt, så får det være opp til deg. Du trenger til og med ikke like det! Helt opp til deg! Hvis det er kynisme å være ærlig lever vi nok i forskjellig virkelighet.

Du må gjerne uttrykke deg gjennom dikt og det er intet problem, men du bruker generelle vendinger og svarer ikke på spørsmålet om hvor mye det norske samfunnet kan tåle av tap av unge mennesker i Afghanistankrigen. I andre land som har hatt styrker i Afghanistan, så har spørsmålet om tilbaketrekking meldt seg når tapstalla har gått i været.

Det er et hypotetisk spørsmål og det finnes ikke noe eksakt tall for hvor mange tap det norske samfunnet “tåler” som du skriver. Mener du det finnes en slik grense?

Jeg tror det viktigste for oppslutning er at folk i Norge har kunnskap om hva som skjer i Afghanistan, hvorfor vi er der, hva som er utviklingen og at det er risiko for å miste soldater og sivile. DVS kunnskap og realisme.

Takk for svara!

Fint dikt – og dessuten av den typen som lett bringer refleksjoner med seg! Som en vanlig borger i landet vårt og dermed lettet for den ubehagelige byrde disse spørsmålene om engasjement i Afghanistan bringer med seg er det viktigste for meg at våre folkevalgte viser seg som mennesker. Deres jobb er nemlig å gjøre svært krevende avveininger til beste for oss alle. Slik er det og slik må det være. Jeg lytter derfor heller til Laila enn en som ikke viser i ord og gjerning at dette er krevende.

Takk for hyggelig kommentar Arnfinn :-)

Takk for et dikt som gir ettertanke, Laila. Som gammel yrkesmilitær, dog uten utenlandstjeneste, tenker jeg ofte på den situasjonen våre soldater og befal i utlandet kommer opp i og den meget vanskelige situasjonen deres kjære her hjemme er i hver eneste dag.

Vi må støtte våre soldater, og de må få respekt og maksimal støtte fra “hjemmefronten”. De må ikke føle at vi hjemme setter dem til veggs for de avgjørelser våre folkevalgte har tatt. Noen av våre soldater gjør sikkert feil, og da må det problemet løses hos den som har gjort feilen, og ikke som en kollektiv “løsning”.

Jeg håper bare dere folkevalgte viser ærlig engasjement og interssse når dere er i Afghanistan og andre steder hvor det er norske soldater. Min opplevelse av forsvarskomiteen her i Norge er sammenfattet i denne usaklige uttalelsen: For en nedtur, og for en håpløs gjeng!

For som G2 ved Trøndebrigaden opplevde jeg på 1990-tallet besøk fra Forsvarskomiteen ved 2 større Nato-øvelser, hvor vi blant annet orienterte komiteen. Snakk om uinteressert gjeng, de 2 forsvarkomiteene jeg opplevde! Vi var sikkert kjedelige å høre på med alle vår militære fakter og unoter, men et forsøk på litt interesse og engasjement hadde jeg jo regnet med og forventet hos landets ledende kvinner og menn!
Jeg husker bare ett unntak, Hans J. Røsjorde, komiteformann det ene året. Hadde de andre hatt en brøkdel av hans engasjement, hadde alt vært bra.

Men så er da Hans Røsjorde fra Brunlanes, så det forklarer kanskje det meste :o)

He, he… Er vel noe spesielt med de da :-).

Men alvorlig tilbakemelding du gir over hvordan det oppleves å ha besøk av politikere. Det er veldig viktig å ha et engasjement for feltet en er satt til å jobbe med. I politikken, som i resten av arbeislivet, bør trives med sine arbeidsoppgaver. Kun på den måten kan en bevare engasjementet.

Min erfaring er at det er en tverrpolitisk svært engasjert Utenriks- og forsvarskomite i det nåværende Stortinget.

Norske soldater i Afghanistan er på oppdrag for Norge, og de skal sjølsagt ha støtte i den vanskelige, for ikke å si umulige, oppgaven de har. Det er ingen som bør trekke enkeltmannskaper til ansvar for det de blir kommandert til. Likevel bør det være en debatt om hvorfor Norge deltar i ei slik krigføring slik som Edgar B er inne. Det er Stortingspolitikerne og ikke soldatene som er ansvarlige for at Norge deltar i en krig som foregår langt unna landet.

Ole E L trekker fram Hans Røsjorde som et positivt unntak i forsvarskomiteen. Det skulle nå bare mangle. Ved sida av hans utdanning som marinbiolog fra UiO og virke som politiker, var han også offiser i Heimevernet. Jeg har sjøl sett og hørt han i aktivitet under øvinger på Oddane fort. Han var forøvrig en av de få personene som aldri trengte forsterkeranlegg når han skulle holde tale.

Ved soldatenes minnetavler er et dikt som bør minne oss på, ikke bare krigen i Afghanistan, men også få oss til å huske andre kriger og konflikter hvor soldatene ofret sine liv. På en dag hvor vi har besøk av Russlands president Dmitrij Medvedev tør jeg kanskje minne om de 20.000 Sovjetrusserne som falt i slaget om Berlin. 13200 av dem er minnet på æreskirkegården i Pankow i Berlins utkant. Neste gang jeg er der skal jeg ta med meg diktet ditt Laila G og lese det for dem – Bør kanskje også nevne at ca 120 av de falne var kvinner.

Ulf har sjølv resonert seg fram til mitt poeng med “å støtte norske soldater uansett kvar dei er”. Dei er soldater og ikkje politikarar. Bra Ulf :-) Og så til den pensjonerte eterretnings offiseren og kavaleristen Major Ole E. Leinæs. Du kan vel ikkje seriøst meine at vi skal dømme Forsvarskommiteen i dag ut frå det du opplevde for 15-20 år sidan ? Det var vel ingen av dei du hadde på besøk som sitter i komiteen i dag ? Men som du sjølv seier det var ein usakeleg kommentar :-) Eg trur Laila eit bevis på det motsatte .

Nei, min gode Pål, jeg dømmer ikke dagens komité. Siden du har tatt deg jobben å “rydde opp”, skal jeg presisere hva jeg mener.

Som jeg selv skriver så var min uttalelse useriøs, og selv en ellers alt for seriøs, gammel major må jo for en gangs skyld kunne tillate seg å spissformulere for bedre å få fram poenget?

Uttalelsen rettet seg til min opplevelse av 2 presentasjoner for 2 forskjellige forsvarskomiteer. Den andre komiteen ble for øvrig ledet av Helen Busterud. Hadde det bare vært 1 opplevelse, så kunne jeg sagt til meg selv at det var unntaket som bekreftet regelen, men så lenge det var 2 av 2, så sitter opplevelsen fortsatt i meg, 15 år etter det siste besøket.

Mitt budskap til Laila var og er at slike komitebesøk er meget viktig for de som er “ute”, og at komiteen må være klar over at det alltid er store forventninger til slike besøk. Noen har, som jeg, gode eller dårlige opplevelser fra tidliger besøk, men for de fleste er det en ny og “stor” begivenhet. Nedturen for dem som får besøk i utlandet er nok mye, mye større enn den vi opplevde i et fredelig Trøndelag, dersom dagens komitemedlemmer også er mer interessert i pissprat seg i mellom og rulling av sigaretter til den kommmende pausen enn å “følge med i timen” og komme med spørsmål og tilbakemeldinger eller anerkjennelse til mannskapene de besøker.

Vi må bare håpe at den store forskjellen på Trøndelag og Afghanistan også medfører at komitemedlemmene i dag ikke bare er på en kjedelig “tur”, men at de er åpne og ærlig interesserte ovenfor de der ute som har behov for all mulig støtte og forståelse.

Ja det var ei anna tid på 90 tallet Ole. Nedbygging av forsvaret er vel eit stikkord der. Så det vert vikig at vi som er oppteken av forsvarssaka klarer å stå samla. Norske soldater og pårørande treng all støtte dei kan få. Det er stadig ferre som gjenomfører førstegangstjeneste og det fører desverre også til at store deler av den oppvoksande slekt ikkje får noko som helst forhald til Forsvaret.

Til Pål B så er forsvarsaka, som du kallar ho, tent med ei grundig gjennomgang av kva målet med eit forsvar er. Den norske deltakinga i Afghanistankrigen med eit syltynt grunnlag er ikkje eigna til å halda oppe korkje forsvarsvilja eller forsvarsbudsjettet, om det er noko mål i seg sjølv. Mykje tyder på at det er i nordområda forsvaret bør fylgja med. Den mektige bjørnen i nord kan røra meir på seg enn vi synest godt om.

De fleste av oss levde nok i en “drømmeverden” de første 40 årene etter krigen når det gjaldt Hæren. Det var mange soldater under våpen, men heldigvis ble vi aldri satt på prøve. Det skranta nok litt for mye på flere områder til at det ville ha gått bra i en moderne krig.

De soldatene vi har i dag har meget høy standard, men det er jo nesten ikke avdelinger igjen til oppdrag i Norge. Tar Nato sjansen på å hjelpe oss når det ikke er styrker i Norge som kan sikre overføringen av Nato-styrkene?

Ved repøvelsen i 1990 var dagens forsvarssjef oberstløytnant og G3/operasjonsoffiser i Trønderbrigaden . Oberstløytnant Sunde og Trønderbrigaden hadde ansvaret for Trøndelag, mens general Sunde og Hæren har ansvaret for hele landet, omtrent med like mange mann som han hadde i Trøndelag. Man trenger ikke være matematiker for å se at det er noe som ikke stemmer?

Løsningen ligger neppe i Heimevernet. De har også blitt færre i antall, selv om mange der har høyere standard enn før, men Heimevernet har ingen forutsetning til å overta alle oppgavene Hær-avdelinger skal løse.
.
Men dette er en annen diskusjon vi kanskje ikke bør ta her?!

Bare en kommentar til hvorfor vi er i Afghanistan. Operation Enduring Freedom, etablert på bakgrunn av artikkel 51 i FN-pakten (retten til selvforsvar), anerkjent gjennom FNs sikkerhetsrådsresolusjon 1368 og 1373. Norge deltok i denne USA-ledede koalisjonsoperasjonen fra årsskiftet 2001/2002 og frem til Stoltenberg II-regjeringen overtok i 2005.

ISAF-operasjonen er basert på et eksplisitt vedtak i FNs sikkerhetsråd. Et enstemmig sikkerhetsråd vedtok allerede i 2001 sikkerhetsrådsresolusjon 1386, og har deretter gjentatte ganger fastslått at situasjonen i Afghanistan utgjør en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet.

NATO overtok ansvaret for ISAF-operasjonen i august 2003. etter mine begreper er vi derfor i Afghanistan militært fordi det er godt forankret i FN mandat.

Og etter kommentaren til Laila skulle det vere klargjort at grunnlaget for å ha styrker i Afganistan ikkje er syltynt. Spørsmålet er vel om vi har nok soldater og “ta av”, og om vi sliter ut dei få vi har ? Men ellers har nok Ulf rett i at Nordområda er og vert viktige for framtida.

Tanker vi gjør oss er den totalt fraværende omsorg, bekymring og tristhet over tapte afghanske liv både igangsetter av diskurs og noen til her viser; og lar framkomme. – Ikke uvanlig. – Det fraværet vitner om noe en ikke liker og absolutt ikke finner rettferdighet i; og som det heller ikke dukker opp etiske refleksjoner i kjølvannet av. Vi tillater oss å minne om at afghanere er MENNESKER – DE OGSÅ!

MEN: Når en i en SÅ tung og alvorlig diskusjon kun kretser om våre soldater, deres liv og oppdrag, fortoner både starterens og noen andres kommentarer seg både kyniske og “enøyde”, for ikke ufint å antyde godt utstyrt med skylapper…

Hva med å gi fenomenet sivile liv, humanitær innsats noen reflekterte tanker – og til og med innse at talibanfolk, m.a.o. hjernevaska unge og middelaldrende menn"likevel" er mennesker. Og kanskje samtidig innrømme at: ET DRAP ER ET DRAP – enten en taliban-soldat begår handlingen eller en norsk soldat. ER det egentlig så mye mer heroisk når en NATO-soldat likviderer?

ER denne krigen verdt alle de tap av menneskeliv og lidelser som hittil og framover er prisen å betale?
HAR det blitt så mye bedre og framgangsrikt i dette landet etter NATOs år med “opprydning” der? (DET er det fortsatt delte meninger om.)

HVORFOR spiller humanitær innsats alltid femte-fiolin?
Her har vi den sære holdningen at vi beundrer mest – og støtter alt fra Leger uten grenser til Norsk folkehjelp og Amnesty.

De er dårlige krigere, men fantastiske fightere for andres liv og helse – og en mer rettferdig verden.

Og de har en holdning VI også verdsetter høyt: AT HVERT ENESTE MENNESKELIV ER LIKE MYE VERDT.

Pål B skriver:

grunnlaget for å ha styrker i Afganistan ikkje er syltynt.

Det kommer an på øyet som ser. Jeg viser til kommentaren til Edgar B lengre oppe, som gir ei god innføring i problemstillinga. Det er himmelvid forskjell på at norske vernepliktige soldater var plasserte for en stor grad i Nord-Norge for å forsvare norsk territorium, og deltakinga i krigen i Afghanisten mot “opprørere”. Jeg har ikke sett noen virkelig god grunngiving for deltakinga i krigen utover at det blir krevd av våre allierte i NATO at også Norge gjør en innsats. At Laila G har sitt på det tørre når hun viser til ulike FN-resolusjoner, er helt sjølsagt. Jeg hevder at når det har vært såpass liten diskusjon i Norge om deltakinga, er det at Norge har økonomisk evne til det og at tallet falne soldater har vært etter måten lav. Om det skulle gå så galt at de norske tapstalla går i været, så vil også presset for at Norge skal trekke ut styrkene øke og det uten at det er noen endring i legitimeringa av krigen fra FN.

Det Nora K F tar opp er en hel debatt for seg. Utgangspunktet for dette ordskiftet var en “rapport fra Afghanisten” og et minnedikt for norske soldater, om jeg ikke tar feil, inspirert av et besøk med kranslegging på en minnelund.

Nora har viktige synspunk om menneskeverd. Håper ingen har oppfatta det slik at Afganere generelt er mindre verdt enn Nordmenn. Så dikte kunne like godt vore til ei Afgansk mor. Desverre er det nødvendig og ta liv for å berge liv. Det er dilemmaer norske soldater sikkert tenker på kvar dag. Mi haldning er slik at eg ikkje synes ein som til dømes har sprengt ei veibombe i det ein buss full med afganske politimenn kjører forbi, er like mykje verdt som den uskuldige gamle mannen som kom “i vegen” for bombene. Hadde vi tenkt at Afganere var mindre verdt, hadde vi vel “latt dei segle sin eigen sjø” Heldigvis er strategien til ISAF no vorten meir slik som Nora etterlyser med meir fokus på humanitær hjelp. Men det kan sikkert bli endå betre.

Å starte en ny diskusjon om menneskeverd er her ei avsporing. Diskusjonen dreier seg om hvorfor norske soldater blir brukt i en krig langt unna norsk terrritorium med det risikoen det er for tap. Jeg siterer Laila G fra “Dilemmaenes Afghanistan”:

Bare en kommentar til hvorfor vi er i Afghanistan. Operation Enduring Freedom, etablert på bakgrunn av artikkel 51 i FN-pakten (retten til selvforsvar), anerkjent gjennom FNs sikkerhetsrådsresolusjon 1368 og 1373. Norge deltok i denne USA-ledede koalisjonsoperasjonen fra årsskiftet 2001/2002 og frem til Stoltenberg II-regjeringen overtok i 2005.
-
ISAF-operasjonen er basert på et eksplisitt vedtak i FNs sikkerhetsråd. Et enstemmig sikkerhetsråd vedtok allerede i 2001 sikkerhetsrådsresolusjon 1386, og har deretter gjentatte ganger fastslått at situasjonen i Afghanistan utgjør en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet.
-
Etter mine begreper er vi derfor i Afghanistan militært fordi det er godt forankret i FN mandat.

FN-mandatet står fast og Laila G og Norge er på trygg grunn når landet hevder at bare deltar i operasjoner som FN-godkjenner. Så kan hver og en gjøre seg opp sine tanker om det er en forsvarskrig vi deltar i. Bin laden & co satt høyst sannsynlig i Pakistan, i et stammeområde der regjeringa i Pakisten ikke hadde kontroll, under 9.11. At det under krigføringa etter hvert blir lagt større vekt på humanitær bistand og oppbygginga av Afghanisten, gjør ikke deltakinga i krigføringa mer legitim enn den allerede formelt er. Norge har deltatt med styrker under FN-flagg f. eks. i Midt-Østen, men da har det ikke vært som stridende part. Det har vært fredsbevarende styrker.

Til Nora:

Jeg har aldri hverken sagt eller ment at et norsk (og NATO) menneseliv er mer verd enn et afghansk liv. Da vi var på besøk hos de norske styrkene fikk vi meldinger både om tyske soldater som ble drept og om afghanske sikkerhetsstyrker som ble drept i kamp mot opprørere. Begge deler er selvfølgelig like tragisk. Det samme når sivile blir drept. Det må så langt som mulig unngås.

Hvis du leser blogginnlegget mitt “Dilemmaenes Afghanistan” vil du se at jeg også har synspunkter om bedre sivil innsats. Du finner innlegget her

Vi greier ikke helt være enig i at menneskeverd er en isolert tanke eller et fjernt tema som ikke også hører innunder emnet krigføring og senere uunngåelige og triste minnemarkeringer . I det øyeblikk en gjør det, har vi behagelig som lettvint distansert oss fra alt denne diskusjonen har i seg: Menneskeliv, vold, smertelige tap, minnetavler som minnemarkeringer, tanker omkring sorg og over hvor lite et menneskeliv er verdt i enhver krigssituasjon. Vi trodde de tankene var naturlige å få under sånne omstendigheter som nevnt….

Det vi; og noen til her – ikke greier å distansere oss fra i debatten; tenker sikkert mange menn her på som tåpelig kvinnfolkpreik, men jeg kan tillegge at sammen med meg har jeg to menn av utgaven far og sønn som svever i den samme “villfarelse.” De går ikke i skjørt; så det er sagt, og hadde de gjort det hadde vel ikke det gjort dem ukvalifiserte?

Den skal være en mektig god overbeviser – som får oss til å kaste grunnfjellet i holdningene våre på havet.

(Personlige ønske-ytringer og et erkjennelsens sukk fra oss:
Etikk burde få plass i de fleste meningsutvekslinger, – men kalde fakta uten “forkludring” fenger nok mer….)

Jeg mener jeg det er verdt å reflektere over den endrede praksisen i vårt forsvar og i NATO. Det ligger i navnet ”forsvar” at vi skal kunne forsvare oss ved angrep, og NATO skulle da også være en forsvarspakt – i utgangspunktet. Alliansen skulle beskytte landenes territorielle interesser bl.a. med en opprustningspolitikk som skulle tjene til avskrekking. Dette var omstridt – spesielt utbyggingen av atomvåpen og den såkalte terrorballansen. Men utviklingen i NATO har ført til enda større betenkeligheter. I 1984 kom det et felles kommunike’ i NATO der det slås fast at ”out- of area” operasjoner er aktuelle når alliansens felles interesser er truet. Det siste tiåret har det blitt flere krigsoppdrag utenfor NATOs område. Den nye NATO-strategien: ”out-of-area” ser ut til å være tilpasset USAs rolle som verdenspoliti, og deres imperialistiske krigføring i andre verdensdeler og landområder med oljeforekomster og geo-politisk betydning – som Irak og Afghanistan. USAs interesse for å gi sikkerhetsgarantier til europeiske stater i dag er avhengig av europeiske staters vilje og evne til å gi USA politisk og militær støtte andre steder i verden. Denne strategien har ført norske soldater ut i offensive militære operasjoner rettet mot andre land.
Det er ikke alle som mener at det vi holder på med i Afghanistan er fredsskapende arbeid – tvert imot: USAs og NATOs krigføring avler hat mot vesten og fører til mer terror – ikke mindre.
Jeg er helt enig med Edgar Bendiksen: Demokrati skapes innenfra – ikke med tvang (og imperialistiske fremstøt). Demokrati må vokse ut fra egen befolkning.
Derfor er ”out-of-area” politikken helt feilslått. Og derfor er vår deltagelse i denne krigen både tragisk og feilslått både med tanke på norske soldaters liv, afghanske liv og vår funksjon i verdenssamfunnet .
Etter min mening er det ingenting i den krigføringen vi deltar i som ligner på demokratibygging.
Afghanistans politiske og økonomiske organisering har aldri vært i nærheten av det vi kaller demokrati. Det kreves store kunnskaper om dette landets tradisjonelle styreform dersom man skal ha en mulighet til å gjøre en positiv forskjell. Slike kunnskaper ser ut til å være uinteressante eller manglende for USA og NATO.
Til slutt: Det er ikke norske soldater som skal klandres for den feilslåtte politikken. Selvsagt er det norske myndigheter som er ansvarlige. Det må være legitimt å diskutere det faktum at vi deltar i krigføring i andre land – uten at noen skal ta det som et angrep på soldatene.

Det er knapt noen uenighet mellom Nora K F og de andre deltakerne i debatten om at menneskeverd er viktig, og at krig er et onde. Jeg prøver bare på å avgrense debatten og ikke debattere alle emnene i samme tråd. Det jeg for min del prøver å få folk til å uttale seg om, er om norske soldater bør delta som stridende i operasjoner utafor norsk territorium. At norske soldater deltar i og har deltatt i reine fredsbevarende operasjoner i FN-regi, er det neppe noen uenighet om at er ønskelig.

Så var det bruken av ordet “opprørere”. Afghanistan blir regna som et land uten en struktur som en vanligvis finner i en stat. Det har tradisjonelt vært “krigsherrer” som har hatt kontrollen over et område. Det er mange folkegrupper med ulike språk i Afghanistan. Det kan hende at det er arabiske soldater som har slutta seg til “opprørerne”, men er ikke opprinnelsen til “opprørerne” stort sett slik som for de fleste andre som bor i landet? I hva for grad kan en kalle ei gruppe opprørere når de har slutta seg til en annen krigsherre enn den som den svakt fundamenterte sentralmakta representerer. Afghanistan har også hatt okkupanter som engelskmenn, russere og nå en amerikanskleda gruppering. Hvordan skiller “opprørerne” i Afghanistan seg fra Milorg og andre motstandsgrupper i Norge under krigen? Vi hadde også en okkupasjonsmakt og NS som samarbeida med okkupasjonsmakta. Hva er den store forskjellen, for det må det vel være.

For sikkerhets skyld så har jeg ingen som helst sympati for “opprørere” som driver med kvinneundertrykking, dyrker opiumsvalmuer i stor skala, sprenger sivile og militære i lufta med veibomber og terroriserer sivilbefolkninga. Jeg spør likevel om hva i alle dager vi har å gjøre i landet. De norske soldatene i Afghanistan må gjøre det de kan for å utføre oppdraget de har fått av norske politiske myndigheter når de først er på en slik utsatt post.

Opprørerene som du kallar dei, finansierer i stor grad sin terrorvirksomhet med Opium. Berre all lidelsen narkotika fører til burde vere nok til å sende styrker dit. Men det er den globale terroren ein vil stoppe med å ha ISAF. Det er godt dokumentert av ulike etteretnings organisasjoner at dei fleste terroraksjoner vert finansiert med narko penger frå Afganistan/Pakistan. Eg tru at dersom Norge også vart ramma av terroraksjonar som på Bali i Madrid og i Kenya. London, Bagdad i Egypt og New York så hadde vi også sett grunnlaget for å rive desse terorist gruppene opp med rota. Vi hjelper sjølvsagt våre allierte. Dei er jo våre “brødre og søstre” Både briter og franskmenn kom til unsettning når vi vart innvadert av Tyskland ikkje sant ? Sjølv om det ikkje er direkte sammanlignbart

Det blir fra mange hold hevda Saudi-Arabia finanisierer en stor del av terrorvirksomheten i verden, sjølsagt med oljepenger. De fleste av de som deltok i 9.11 var Saudi-Arabiske statsborgere. Burde ikke USA med støtte av NATO gå til angrep på Saudia-Arabia for å stoppe denne virksomheten, heller enn å fortsette krigen i Afghanistan? Bin Laden, om han er i live, er antakelig i Pakistan. Hva med et angrep på Pakistan? Jeg er stygt redd for, slik det blir nevnt av andre i denne debatten, at Afghanistankrigen bare fører til mer ekstrem islam og mer terrorisme. Mange høytstående militære. også i USA, tviler på at krigen lar seg vinne. Vi burde ikke gått inn i en krig på et slikt grunnlag som vi har gjort.

Hvordan havnet vi i denne vanskelige situasjonen?

Som vi husker, så forsøkte russerne for noen år siden, med store tap, å understøtte en afghansk regjering som var vesentlig mer sekulær og progressiv enn dagens Karzai-regime er.

Den anledningen benyttet USA, og borgerlige elementer i det øvrige Vesten, også i Norge (herunder AKP), IKKE til å bistå russerne i å hjelpe afghanerne med å bli kvitt narkotika og kvinneundertrykkelse, men TVERT OM til å motarbeide afghanernes /russernes moderniseringsforsøk.

Det virket som det var viktigere å påføre russerne et nederlag enn å sørge for det afghanske folks framtid.

Hvorfor skal vi i dag tro på at vi er i Afghanistan for å frigjøre kvinner eller stanse narkoproduksjonen? Karzai & Co har såvisst ingen slik agenda!

En mor En far Har ofret det kjæreste de har står det i diktet

Det var som faen, driver folk fortsatt med ofring av mennesker, det hadde jeg ikke trodd.

Aage Heggen har rett i at Amerikanerne støtta opprørsgruppene på 80 tallet. Men Russland sliter like mykje med terrorisme finnasiert nettopp frå sekulere krefter i Afganistan. Eg meiner det er feil å holde dagens regjering i USA ansvarleg for det Ronald Reagan stod for. Vi kan no ikkje heile tida sjå bakover i tid på alt som var galt ?

Selvsagt støtter vi amerikanerne (og russerne) nå, i kampen mot reaksjonære fundamentalister og terrorister.

Jeg bare minner på at russernes innsats ikke var like mye verdsatt den gangen, og at de som har hovedansvaret for at vi havnet i denne ulykksalige stillingen, kanskje bør være litt mer ydmyke nå, foruten at de nødvendigvis må bære de største byrdene ved å rydde opp i rotet.

Amerikanerne slapp ånden (Taliban) ut av flaska—det blir ikke like lett å få den inn igjen!

Et godt spørsmål! Hvorfor ikke Saudi-Arabia eller Pakistan? Derfra kom terroristene fra 9.11 og der gjemmer de seg. Nei Saudi-Arabia er som kjent USAs viktigste oljeprodusent i Midt-Østen, og politiske/strategisk støttepunkt. Pakistan er alt for strategisk viktig for USA. Men hvorfor fjellandet Afganistan? Amerikanerne motarbeidet russernes forsøk i Afganistan, hjalp Irak mot Iran, hjalp Kuwait mot Irak og gikk inn i Irak ved Bush jr. Ser man et mønster her som ikke har noe med demokratisk oppbyggelse å gjøre? Det lukter derimot olje. USA motarbeidet forøvrig FN for å angripe Irak. At de har fått FN med på Afganistan-eventyret er et resultat av ren lobby og trusler. Man må huske på alle falske premisser som ble lagt til grunne for Irak-krigen. Den gang bet ikke FN på, men denne gang klarte man det. Amerikanerne har fått nesten like stor makt i FN som i Nato. FN har mistet sin dyrebare troverdighet, Laila !

Jeg er ikke enig med deg Edgar om disse konspirasjonsteoriene ift USA og FN. Det synes jeg er å undervurdere de andre medlemmene i FN’s sikkerhetsråd.

Vi er invitert dit av verdenssamfunnet gjennom FN og den folkevalgte afghanske regjeringen for å bidra til å skape fred og stabilitet for det afghanske folk. Vi stiller oss på den måten solidarisk med våre allierte i NATO og tar ansvar som medlem av FN. Alternativet er at afghanerne kastes ut i en ny langvarig runde med blodig borgerkrig som kan destabilisere store deler av regionen. Det er det ingen som vil.

Dette med å dra Saudi inn i som terror land er langt frå sanheit. Bin Laden kom riktig nok derifrå, også nokre av dei som var med på 9/11 men finansiering frå Saudi kan de ikkje påstå. Det er berre Konspiratorisk. Dersom Bin Laden hadde vist seg i Saudi etter bombing av den amerikanske ambasaden i Kenya hadde han vorte arrestert på grensa.

Vi er invitert dit av verdenssamfunnet gjennom FN og den folkevalgte afghanske regjeringen for å bidra til å skape fred og stabilitet for det afghanske folk

Disse flosklene blir ikke sanne av å gjenta dem.

Vi stiller oss på den måten solidarisk med våre allierte i NATO

NATO i etterkrigstiden var tenkt som nettopp solidaritet og sikkerhet mellom land som ville hjelpe hverandre om de ble angrepet.

Nå hjelper vi altså USA med å okkupere et annet land fordi bygninger med mennesker i USA ble angrepet av terrorister som ikke representerte noen stat.

Dette er den sprøeste tolkning av uttrykket solidaritet jeg har hørt noen gang. En ting er at vi har ingen moralsk rett til å være med på krigen i Afghanistan, en annen ting er at vi er ikke kvalifisert til å skape fred og rettferdighet i landet.

Som du skjønner Roar er jeg ikke enig med deg.

Pål, vet ikke om noen har det, men jeg har ikke dratt Saudi inn som noe terrorland. Tvert imot. Saudi har alltid vært USA`s støttepilar i Midt-Østen på grunn av sin oljerikdom. Men jeg bare lurer på hvorfor man så raskt kunne bestemme seg for å angripe Afganistan på grunn av (det som Aaage Hegge Hansen i et litt “humoristisk/sarkastisk” innlegg kaller for “skjeggete spøkelser”).
-Og Pål, selvsagt hadde vi også reagert kraftig på om vi var blitt bombet av terrorister. Men i deres øyne har vi ikke vært deres mål. Ikke enda. Aggressiv politikk ovenfor de som på forhånd lider, skaper terrorisme. Sånn er det bare.

Laila må gjerne ha lov til å kalle antakelser for konspiratoriske. Men jeg synes man, på grunnlag av tidligere hendelser, må ha lov til å anta. Når man vet hvordan haukene i USA prøvde å lure FN til å tro at Irak gjemte bort kjemiske våpen som på kort tid var antatt å bli tatt i bruk, og at de snart hadde atomvåpen. Tross mye hardkjør mot FN i denne saken, ble det ikke funnet noe av FN`s inspektører. Likevel gikk USA til ensidig angrep, og fikk delvis Nato-land med seg.
USA`s angrep på Afganistan etter 9.11 hadde ikke en resolusjon fra FN`s sikkerhetsråd i ryggen. Nato-paktens paragraf om kollektiv sikkerhet ble derimot misbrukt til å legitimere angrepet. Slik startet Operation Enduring Freedom.
Det er riktig at det er vedtatt FN-resolusjoner som brukes som argument for å ha ISAF-personell i Afganistan. Grunnlaget for ISAF-styrken er FN-resolusjon 1386 av 20.12..01. ISAF ble opprettet, opprinnelig for 6 mndr, med det formål å medvirke til sikkerheten i Kabul og områdene omkring. Men ISAF kan ikke sees isolert fra Operation Enduring Freedom. Spørsmål om sikkerheten rundt Kabul må selvsagt knyttes til invasjonen og okkupasjonen. Man kan kanskje si at Operation Enduring Freedom spilte to forskjellige roller i begynnelsen. Men det var to ulike roller i den samme operasjonen. En resolusjon vedtatt av FN`s sikkerhetsråd er kun et uttrykk for hva de faste medlemmene i sikkerhetsrådet (USA, Russland, Kina, Storbritannia og Frankrike) ser seg tjent med.

Når det gjelder norsk deltakelse vil jeg trekke frem en ting jeg fant på Norad. I en ny studie viser det seg at FN`s resolusjon 1325 (som omhandler kvinner, fred og sikkerhet ) ikke blir gjennomført av den norske styrken. Det omhandler flere PRT ( Provincial Reconstruction Team) hvorav den norske del omfatter Meymaneh. I et intervju/undersøkelse i den norske PRT, var ingen av de intervjuede, hverken militær ledelse, på taktisk nivå eller sivil side, kjent med opplæring i resolusjon 1325 eller hadde kunnskap om denne.
Vi er rørende opptatt av Afganistan, men glemmer lett Darfur og alle andre grufulle hendelser på det kontinentet.
Det er påfallende.

Nei det var ikkje til deg spessielt Edgar. Men andre ovanfor har også nemd Saudi. Difor skreiv eg mitt siste innlegg. Det er vel klart for dei fleste at, angrepet på Irak var eit dårleg og lite fundamentert val. Afganistan kom for seint i søkelyset. Hadde det ikkje vore for ein overivrig amerikansk president med dårlege rådgivarar hadde kansje kampen mot terror vore mykje meir suksesrik.

Ja, Pål enig der. Bush har ødelagt utrolig mye, med sine rådgivere.

USA presser FNs sikkerhetsråd til vedtak mot ICC
21/05-2004
“Men avdekkingen av overgrepene begått av amerikanske soldater i Irak gjør tidspunktet lite velvalgt. Norge og andre stater som støtter ICC må gjøre det klart at det er uakseptabelt å presse FNs sikkerhetsråd til å vedta resolusjoner som undergraver domstolen.” USA insisterer på at amerikanske soldater skal ha immunitet mot å bli straffeforfulgt av den internasjonale straffedomstolen (ICC). Derfor fremmer USA nå fornyelse av Sikkerhetsrådets resolusjon 1487, som gir immunitet for personell i FN-operasjoner eller operasjoner autorisert av FN. “USA ønsker et raskt vedtak for å unngå fokus på sitt folkerettsstridige hardkjør mot domstolen”, sier assisterende generalsekretær Gunnar M. Karlsen.

USA-press mot FN’s sikkerhetsråd
Oslo 21 mai 2004

USA insisterer på at amerikanske soldater skal ha immunitet mot å bli straffeforfulgt av den internasjonale straffedomstolen (ICC). Derfor fremmer USA nå fornyelse av Sikkerhetsrådets resolusjon 1487, som gir immunitet for personell i FN-operasjoner eller operasjoner autorisert av FN frem til 1 juli 2004. “USA ønsker et raskt vedtak for å unngå fokus på sitt folkerettsstridige hardkjør mot domstolen”, sier assisterende generalsekretær Gunnar M. Karlsen. “Men avdekkingen av overgrepene begått av amerikanske soldater i Irak gjør tidspunktet lite velvalgt. Norge og andre stater som støtter ICC må gjøre det klart at det er uakseptabelt å presse FNs sikkerhetsråd til å vedta resolusjoner som undergraver domstolen.”

”President Bush trakk tilbake President Clintons signatur av ICC-vedtektene, og gav grønt lys til en omfattende kampanje for å sikre at ingen amerikansk statsborger kan bli straffeforfulgt av ICC. Hovedgrunnen er frykt for at ICC vil gjennomføre politisk motiverte saker mot amerikanere.

Det finnes mange sikkerhetsanordninger i domstolen for å sikre mot at den lar seg bruke politisk. Men USA er generelt skeptisk til internasjonale institusjoner som ikke er under amerikansk kontroll. Derfor forsøker Bush-administrasjonen å underminere og marginalisere ICC, som er designet til å bli en uavhengig og upartisk domstol.

USA har tvunget en rekke stater til å inngå bilaterale avtaler om ikke å utlevere amerikanske statsborgere til domstolen, og har fått Sikkerhetsrådet til å vedta resolusjoner som sikrer ICC-immunitet for FN-personell og personell i FN-autoriserte operasjoner”.

Dette er sitater fra siden til Den norske Helsingforskomite.

FNs sikkerhetsråd har femten medlemmer – fem medlemmer er faste (USA, Russland, Frankrike, Kina og Storbritannia). De fem faste medlemmene har vetorett – den har blitt benyttet utallige ganger. Det er mange dragkamper i Sikkerhetsrådet.
Det trenges ikke konspirasjonsteorier om USAs rolle i Sikkerhetsrådet – det er bare å google med søkeord ”veto i FNs Sikkerhetsråd”. Da kommer det opp en mengde sider med eksempler på bruk av veto både fra USA, Russland og andre. Som eksempelet over (fra Helsingforskomiteen) viser, er det beinhard maktkamp som foregår i FN. Det gjelder både i Hovedforsamlingen og i Sikkerhetsrådet.
Jeg går ut fra at Laila Gustavsen ikke er enig i alle vedtak som fattes i FNs Sikkerhetsråd – selv om det kan høres slik ut i den argumentasjonen hun har her. I denne debatten har hun kun henvist til vedtak i FN – hun har ikke sagt noe om hvorfor hun mener de er riktige
For ordens skyld: Jeg er ikke motstander av FN – tvert imot ( har sittet i styret i FN-sambandet i Norge – Østlandsavdelingen i 12 år – riktignok for mange år siden).